“Seien wir ausnahmsweise mal ehrlich:
Das Problem im Nahen Osten ist nicht das palästinensische Volk, nicht Hamas, nicht die Araber,
nicht die Hisbollah, nicht die Iraner, nicht die gesamte islamische Welt -
wir die Israelis, sind das Problem”
Diese Worte sprach Jeff Halper, Anthropologieprofessor aus Israel und seit kurzem Träger des Kant-Weltbürgerpreises
schon 2006. Gestern Abend hatte ich die Gelegenheit, einen Vortrag von ihm in München zu hören.
Jeff Halper ist Koordinator des Israelischen Komitees gegen die Zerstörung von Häusern und in dieser Funktion weltweit unterwegs zu Vorträgen, Gesprächen mit Politikern und zum Sammeln von Spenden, für den Wiederaufbau zerstörter Häuser und die juristischen Auseinandersetzungen.
Sein Vortrag war sehr klar und einfach gehalten und anhand von Landkarten deutlich nachvollziehbar.
Jeff Halper beschreibt zunächst die “Israelischen Glaubenssätze”, Überzeugungen die dem mangelnden Friedenswillen Israels – das wird noch erläutert- zu Grunde liegen:
- Das Land Israel (gemeint ist das historische Palästina) gehört ausschließlich dem Jüdischen Volk. Araber (das Wort Palästinenser wird selten benutzt), wohnen hier aufgrund von Duldung und nicht, weil sie ein Recht darauf hätten
- Das Problem ist der unversöhnliche Hass und der Terror der Araber, die unsere ewigen Feinde sind und bleiben. Deshalb kann es in dem Konflikt keine politische Lösung geben
- Israels Politik wird ausschließlich von der Sorge um seine Sicherheit bestimmt
- Die Araber haben alle unsere zahlreichen Friedensangebote zurückgewiesen
- Wir sind das Opfer, das um seine Existenz kämpft. Israel kann deshalb nach internationalem Recht (Völkerrecht) und nach den Menschenrechtskonventionen für sein Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden
- Jede “Lösung” des Konflikts muss Israel die Kontrolle über das gesamte Gebiet lassen. Ein palästinensischer Staat wird demnach nur eine stark eingeschränkte Souveränität haben können
- Der Konflikt ist eine Gewinner-Verlierer-Situation: entweder wir gewinnen, oder sie
- Die einzige Antwort auf die Sicherheitsfrage ist ein militärisch starkes, mit den USA verbündetes Israel
In allen Vorschlägen zur 2-Staaten-Lösung, wie sie die Palästinenser schon 1988 (und 2002 die Arabische Liga) akzeptiert haben, werden Israel 78% des historischen Palästinas zugesprochen. Und das, obwohl es sich bei der jüdischen Bevölkerung um eine Minorität handelt.
Wenn also Israel diese Pläne ablehnt, so Jeff Halper, dann kann es nicht um die Frage von Frieden und Sicherheit gehen, das könnte längst geschaffen sein. Das Problem ist die Frage der Exklusivität, wie sie in den obigen Glaubenssätzen beschrieben wird (und wer das in Frage stellt, ist ein Antisemit).
Aus Sicht eines Anthropologen, ist der Zionismus ein Stammesnationalismus, genauso wie ein Germanischer oder Slawischer Nationalismus.
Wenn Israel eine westliche Demokratie wäre, wie es von sich selbst behauptet, dann würde das Land allen Bewohnern gehören. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, solle man besser von einer Ethnokratie sprechen.
Israel ist ein militaristischer Staat, so Halper. Die gesamte Politik ist unter Kontrolle des Militärs und auch die Bevölkerung ist durchdrungen von der Haltung des Militärs. Dazu passt auch, dass 50% des Landes dem Militär gehören. Israel ist die viertgrößte Atommacht und bestreitet 10% des weltweiten Waffenhandels. Somit ist es wohl kaum in der Opferrolle und unter ständiger Bedrohung zu sehen.
Gerade eben werden den Palästinensern als Gebiet 40% der 22% (die ihnen laut Vorschlag zur Zweistaatenlösung zugesprochen werden sollen)
zugestanden. In welcher Form wird noch erläutert. Es wird auch darauf bestanden, dass 72% Jerusalems unter jüdischer Kontrolle stehen.
Die israelische Auffassung einer Zweistaatenlösung bedeutet die Schaffung von “Bantustans” -Reservate wie sie die südafrikanische Apartheidregierung einstmals geschaffen hatte, diese werden von der Regierung “Kantone” genannt.
Das sind natürlich keine Voraussetzungen für einen souveränen Staat, zumal in Kombination von israelischen Siedlungen (bis zu 70000 Einwohner) mit dem sogenannten “Sicherheitszaun”, die “Reservate” von jeglicher Kontrolle über die Wasserversorgung abgeschnitten sind (perverserweise braucht man dann auch noch eine Genehmigung für das Sammeln von Regenwasser). Dadurch behält Israel auch die Kontrolle über die jordanische Grenze und isoliert durch Siedlungen auch das Gebiet von “Groß-Jerusalem”, das 40% der palästinensischen Wirtschaftsleistung, vor allem durch Tourismus erbringt. Beispielsweise trennt eine “Siedlung” – eher eine Kleinstadt von 30000 Einwohnern, Jerusalem von Bethlehem. Eine besondere Variante des “Zauns” ist eine Mauer die an einem neugebauten Highway in Jerusalem, palästinensischen von jüdischem Verkehr trennt, eine Trennung des Campus einer Universität oder Trennung von palästinensischen Dörfern (rechts und links des Zaunes also “Feinde”)
Leider stehen mir die Karten die Jeff Halper zur Belegung seiner These gezeigt hat, nicht zur Verfügung. Diese gibt nicht so deutlich wieder, wie die Siedlungen die geplanten “Bantustans” voneinander trennen und für o.g. Effekte sorgen:
Auch diese Karte der Mauer ist ohne genaue Erläuterung nicht so gut zu verstehen, gerade was die Versorgung mit Wasser angeht:
Bei der Jüdischen Stimme gibt es auch noch viele Karten und Abbildungen
Uri Avnery beschreibt die “Lösung” mit den abgetrennten Kantonen in einem kritischen Artikel über Liebermann
Zusammenfassend sagt Jeff Halper also, dass Israel seit Jahrzehnten hätte Frieden haben können, sich aber nicht vom Exklusivitätsanspruch verabschieden will, geschweige denn die 4 Millionen Flüchtlinge zurückkehren lassen will – wobei höchsten 400000 überhaupt den Wunsch dazu haben. Am liebsten wäre es der Regierung, alles Araber würden das Land verlassen. Dass sie damit den Hass schüren und gewalttätige Ausschreitungen fördern wird verschwiegen und jeglicher Widerstand gegen diese Politik ist Terror.
Wenn Israel nicht eine funktionierende Zweistaatenlösung befürwortet, die den Palästinensern wirkliche Souveränität gewährt, sieht Jeff Halper diese Möglichkeit gescheitert. Also sieht er als einzige Möglichkeit, eine “Ein Staat Lösung” und ist als Anthropologe auch der Meinung, dass das mit gutem Willen zu verhandeln ist, so dass alle Bevölkerungsgruppen zusammen leben können.
Solch klare Worte habe ich bisher von israelischer Seite noch nicht gehört, fand aber den Vortrag sehr einleuchtend und er bestätigt, was ich schon lange über israelische Politik denke und mich immer wundere, dass solche offensichtlichen Vorgänge nicht benannt werden.
Kurz ging Jeff Halper noch auf die Aktivitäten des Komitees gegen Hauszerstörungen ein:
Das Komitee beschäftigt sich sowohl mit Aktionen, um die Zerstörung von Häusern zu verhindern, als auch mit dem Wiederaufbau (ein einziges Haus haben sie bereits viermal wiederaufgebaut und es ist erneute Zerstörung angekündigt). Dabei ist interessant, dass im israelischen Gebiet dreimal mehr Häuser zerstört werden als im palästinensischen. Begründet wird das nicht mit Sicherheitsinteressen, sondern beispielsweise mit fehlender Baugenehmigung auf “landwirtschaftlichem Gebiet” – Gebiet das seit vielen Jahren von arabischen Bürgern bewirtschaftet wird. Insgesamt sind seit 1967 24ooo Häuser zerstört worden, alleine dieses Jahr 4000 in Gaza, weiter 500 Dörfer in israelischem Gebiet- ein Dorf im Negev wurde 18 mal platt gemacht.
Zusätzlich zum Elend, dass der Verlust des Heims über die Bewohner bringt, werden noch symbolische Wunden geschlagen, indem beispielsweise jahrhundertealte Olivenbäume entfernt werden – diese findet man dann in Gärten der Neureichen in Tel-Aviv, in Einkaufszentren oder in der Mitte von Kreisverkehren wieder. Bäume die die Existenz der Familien über Generationen gesichert haben.
Hier ein blog, in dem er auch diskutiert wird: Alibijude Jeff Halper kaum mit sachlichen Argumenten, dafür mit laienpsychologischen Bewertungen seiner Persönlichkeit.Wie man an den inhaltslosen Kommentaren sehen kann, die da aus Beer-Sheva kommen,sowie Beleidigungen die dort gerne verteilt werden, kann man den Argumenten kaum etwas entgegensetzen. Zweitunterste Niveauschublade.
Ein weiterer blog der sich viel mit Israel beschäftigt Markus´blog , aus einer gegensätzlichen Sichtweise
Online sind beim googeln noch einige Artikel mehr von Jeff Halper zu finden, zu Aspekten die hier aus Platzmangel zu kurz kamen, wie Israels Rolle im weltweiten Waffenhandel, sowie einige Vorträge auf youtube.
Sein neuestes Buch:
Halper Jeff:
An Israeli in Palestine: Resisting Dispossession, Redeeming Israel
Pluto Press (Uk) , 2008
Quality paperback, 317 pages
Size: 215×135 mm
ISBN: 9780745322261
ISBN-10: 0745322263
24.5. 2009 aktualisiert:
Hier findet man sehr aufschlussreiche Bilder zum Thema und hier erfährt man was das UNO-Komitee für Menschenrechte zu Israels geheimen Gefängnissen sagt.
Rachel Corrie
Hier der schreckliche Mord an Rachel Corrie:
So geht es bei einer Hauszerstörung zu:
Pingback: Wipe off the map? Das kann Israel doch selber, mit unserer Hilfe! « Meryems Welt
Pingback: Zionisten die zweite: Zwei Staaten? Ein Staat? Vortrag von Samir Abbed-Rabbo « Meryems Welt
Pingback: Wenn die einen Terroristen den anderen Terroristen helfen wollen « Meryems Welt
Gibt es eigentlich auf palästinischer Seite Menschen, die durch die Welt reißen und die Raketenangriffe und Selbstmordbomben in aller Welt anprangern?
Nur so aus Interesse, man hört so wenig davon (obwohl die Leute dann wohl auch durch islamische Länder tingeln müßten und man das hier dann eh schwer mitkriegt)
Servus,
falls die Frage ernst gemeint ist: ich vermute mal, nein. Palästinenser haben in der Regel wohl andere Sorgen, nämlich sich und ihre Familie durchzubringen, mal abgesehen davon, dass ihnen das Reisen fast unmöglich ist. Falls die Frage unterstellt, dass Muslime grundsätzlich Selbstmordattentate für legitim halten: nein, das ist nicht der Fall. Der Islam verbietet sowohl Selbstmord, als auch das Töten von unbeteiligten Personen. Im Fall von Raketenangriffen muss man das unter dem Gesichtspunkt, dass Verteidigungskriege erlaubt sind, sicher differenzierter betrachten, aber dazu müssen sich dann Gelehrte äußern (haben sie vielleicht ja auch längst)
Hallo akru,
Ich habe den Kommentar editiert, da er doppelt gewesen wäre. Ich bin mir eigentlich sicher, drauf geantwortet zu haben, aber da ich meine eigene Antwort nicht finde, hab ich sie wohl versenkt. Das muss jetzt aber warten, sorry, Meryem
schön, dass du so schnell antworten konntest.
Erst einmal etwas generelles: Wenn du einen Eintrag postest und ohne deine eigenen Kommentare zitierst, dann gehe ich davon aus, dass das deine Meinung wiederspiegelt. Und dann frage ich dich und nicht Herrn Halper, wenn du mir dann auf meine eindeutigen Fragen keine Antworten geben kannst, tja dann denke ich, dass du mir die Antworten entweder nicht geben willst oder dass du sie nicht kennst.
1)”Wie sahen die 2-Staaten-Lösung 1988 und 2002
aus, die die Palästinenser akzeptiert haben?”
Ich zitiere: (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237114855755&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull)
Former Fatah security commander Muhammad Dahlan
” For the one thousandth time, I want to reaffirm that we are not asking Hamas to recognize Israel’s right to exist. Rather, we are asking Hamas not to do so because Fatah never recognized Israel’s right to exist.”
Wie sah die 2-Staaten-Lösung aus? Welche Bedingungen und waren diese für Israel tragbar?
2) und noch einmal: “In wie fern gehört Israel nicht allen Bewohnern? Bzw- wie ist das gemeint?!”
Wie schön zu sehen, dass dir die Türkei ja sehr wohl irgendwie egal ist-
“Ich bin ja auch froh, dass wir ein Haus in der TR haben und ich ggf. mit meinem Mann dahin abhauen kann, wenn sich die Stimmung hier zuspitzt.”
Wie gut, dass man etwas erst zu schätzen weiß, wenn es weg ist.
Und nochmal, kannst du dir vorstelllen, dass es anstrengend, nervig und deprimierend sein kann, ständig darauf angewiesen zu sein, dass es ja einen Staat gibt, der gerade mal Asyl bietet, wo du aber nicht weißt, wie es in 20 Jahren aussieht?! Ich glaube, seit ca. 70 n Chr. lebten die meisten Juden so! Zwischendurch ein paar Inquisitionen, ein paar Säuberungen, ein Holocaust und ständige Unterdrückung durch die Mehrheitsgemeinschaften (sowohl Christen als auch Muslime).
Ich weiß nicht, mir würde diese Geschichte aber echt auf den Senkel gehen
Und zum gleichen Punkt- du sagst “absichtlich nicht Volk” ? Du sprichst also dem jüdischen Volk ab, ein Volk zu sein? Ich dachte, dass hattest du bei mittendrin verstanden??..
“dass die Palästinenser eine echte Chance haben, ein funktionierendes Staatswesen aufzubauen”
Das Wort nennt sich Autonomie!
Wer war das eigentlich, der die fatah dahin getrieben hat, KORRUPT zu sein? War das die Besatzung oder doch der Siedlungsbau? Warum benutzt die Hamas das Geld aus dem Iran und von der internationalen Gemeinschaft für so viele Waffen, wenn sie doch militärisch sowieso nicht gewinnen können, weil “Die Kräfteverhältnisse sind nicht gleich.”
Der Iran kann aber der ausschlaggebende Punkt für die nächsten Jahre sein. Der Iran finanziert die Hamas und die Hisbolla und hat sich (meines Wissens) nicht distanziert von der Idee, Israel völlig zu zerstören. Ich frage dich, was helfen Israel ?200? Atomsprengköpfe, wenn schon ein einziger Israel komplett zerstören kann. Und diese Angst (ob für uns verständlich spielt überhaupt keine Rolle) kann zu einer Eskalation führen bei der die Würfel komplett neu gemischt würden.
Und was menschenunwürdige Behandlung angeht- die Diskussion hatte ich schon öfter. Und jedes mal bin ich am Ende der Meinung- “wie zum Henker komme ich eigentlich darauf, mir eine Meinung bilden zu können, wenn ich weder in Israel noch in Palästina je gewesen bin. ” Und so stehe ich irgendwo in die Mitte, glaube ich doch, dass keine Besatzung ohne Folgen für die Bevölkerung von statten gehen kann und dass es durch aus sehr schlimme Fälle geben kann- und doch glaube ich nicht, dass diese “normal” sind und auch nicht, dass diese Verhältnisse so menschenunwürdig sind, wie von einigen Quellen behauptet.
“Schau nicht weg”
Unrecht gibt es überall zu sehen, nicht nur in Israel. Eigentlich ist die gesamte Welt voller Unrecht. Und trotzdem schaust du nur auf das für dich abscheulichste Unrecht> den Unrechtsstaat Israel. Solange du dich so einseitig informierst und nicht einmal versuchst, den anderen Standpunkt nach zu vollziehen, tja, solange wirst du Lügen verbreiten , denn “auch die halbe Wahrheit ist eine glatte Lüge”. Vielleicht schaust du mal bei haaretz vorbei oder du liest einfach in einigen blogs, “letters from rungholt” ist sehr zu empfehlen. Es hilft ungemein, erst einmal nicht zu kommentieren, sondern zu lesen und zu verstehen- einen anderen Blickwinkel zu bekommen, kann helfen ein Problem zu lösen.
Hallo Akru,
vorweg: ich glaube sehr wohl, dass ich verständlich genug gemacht habe, welche Anteile meines Artikels Zusammenfassungen von Jeff Halpers Vortrag waren und wo ich das kommentiert habe.
Bei der Akzeptanz der 2Staaten Lösung durch die Fatah, habe ich mich entsprechend auch auf ihn bezogen, da er sich vermutlich besser erinnern kann als ich. Ich guck mir aber gerne nochmal an, was das Ergebnis der damaligen Verhandlungen war.
Deine Einlassungen zur Türkei verstehe ich jetzt gar nicht, was meinst Du, mit “egal sein”? Die Türkei wird meine Wahlheimat, in scha Allah, aber ob die Sicherheit bietet – wer weiß das schon. Wo gibt es in dieser Welt eine Gewißheit? Die Türkei hat zwar eine überwiegend islamische Bevölkerung, aber nur vielleicht ändert sich das System dauerhaft dahin, dass der Islam auch gewollt ist. Den größten Schutz dort bietet nicht der Staat, sondern unsere Familie, das ist wahr.
Habe ich gesagt, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie es ist dauerhaft in Unsicherheit zu leben? Nein, hab ich nicht. Gibt aber niemandem das Recht, dafür andere in Unsicherheit zu versetzen.
Volk-Gemeinschaft-Religion – ich hab Eure Einstellung dazu schon verstanden. Muss ich aber erstens nicht teilen, zweitens wollte ich mal nicht auf dem Nationalismusbegriff rumreiten.
Ich verspüre einen gewissen aggressiven Unterton, bei Deinen folgenden Zeilen: was stört Dich am Begriff “funktionierendes Staatswesen”? Ich könnte auch “Souveränität” sagen. Für mein Sprachgefühl ist “Autonomie” nur ein erster Schritt. Auch dem palästinensischen Volk steht eine Heimat ohne äußere Einmischung zu.
Was hat das alles wiederum mit Korruption und anderen innerpalästinensischen Problemen zu tun? Damit kämpft jedes Land, einige mehr, einige weniger. Förderlich ist es allerdings sicher nicht, wenn es keine funktionierenden staatlichen Organe gibt.
Und ob man gewinnen kann oder nicht – den Wunsch, sich zu verteidigen, kann ich verstehen. Soll man sich kampflos umbringen lassen? Würde nicht jeder versuchen, sich zu verteidigen, seine Freiheit zurückzuerlangen? Das nimmt Israel für sich in Anspruch – und Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass die Verhältnisse gleich sind.
Die Palästinenser wurden nicht gefragt, ob sie überhaupt Land abgeben wollten, geschweige denn wieviel. Und sollen sie jetzt unwidersprochen und ohne sich zu wehren hinnehmen, dass ihnen mehr und mehr Lebensgrundlagen entzogen werden, bis sie tatsächlich nur noch auswandern können? – Wie gesagt, es gibt Parallelen, die man nicht übersehen kann.
Zum Iran werden wir uns nicht einig, er nimmt nichts in Anspruch, was ihm nicht zusteht, nämlich die Urananreicherung zu zivilen Zwecken, alles andere sind Unterstellungen. Wer hat das Recht, sich in die Politik dieses Landes einzumischen? Hat Israel seine Atomanlagen inspizieren lassen. Und das Argument, eine iranische Rakete reiche ja schon, deshalb darf Israel gerne 200 haben – vielleicht kann der Iran das auch so sehen, dass er sich gegen einen Angriff schützen muss? Nichtsdestotrotz, das religiöse und Staatsoberhaupt hat lange verboten, dass der Iran Atomwaffen baut.
Ich habe noch nie einen Beweis dafür gesehen, dass der Iran eine Zerstörung Israels plant. Warum sollten sie? Natürlich sind sie gegen den Zionismus, heißt das, das man gleich das Land überfällt? Wozu, es sei denn, man wird angegriffen.
Was Menschenrechtsverletzungen angeht: wer steckt in irgendeinem anderen Land wirklich drin? Dann darf man nie auch nur einen Kommentar geben. Die Dinge sind so was von offensichtlich, dass es nicht zu übersehen ist. Und, natürlich geht keine Besatzung ohne Folgen – ja, wer zwingt denn, ein Land zu besetzen? Das ist das zugrundeliegende Unrecht und das führt nur zu mehr und mehr. Wir bekommen heute Sachen mit, die vor 20 Jahren kaum jemand sehen konnte. Sollen wir geschehen lassen, dass in dieser Zeit noch wieder Folter um sich greift? Rechtsstaaten ihre Grundsätze verraten?
So und was mich nun wirklich ärgert, ist das ewige “warum nur dieses Unrecht” und die angebliche Einseitigkeit usw. usw. Und jetzt verbreite ich mal wieder Lügen, blablabla.
Ich schreibe, was ich herausgefunden habe und natürlich was ich dazu denke, gerne darf man mir anderes beweisen und belegen.
Bisher habe ich noch nichts gefunden oder hier gelesen , was mich vom Gegenteil überzeugt hätte und ich habe mich durchaus umgetan. Komisch, dass andere sich nie einseitig finden.
Da kommt schon eine merkwürdige Arroganz rüber – ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ich versuche mich sehr vorsichtig auszudrücken und immer Raum zu lassen, eine andere Meinung zu vertreten. Aber immer nur: du kannst nicht mitreden, hast keine Ahnung, lügst, und im Übrigen können wir nicht anders – ne, dann hätte ich doch gerne mal erstens den Beweis, warum Israel hier immer das arme Opfer ist und höchstens mal ganz ein klein wenig Täter und zweitens konstruktive Ideen, das Dilemma aufzulösen. Ich bin übrigens sehr vorsichtig anderen grundsätzlich Bösartigkeit oder Lügen oder andere schlechte Eigenschaften zu unterstellen, aber das ist wohl nicht sehr verbreitet.
Und da finde ich Jeff Halper in seinem Optimismus schon sympathisch, denn im Grunde gibt es keinen Grund, warum nicht Juden und Muslime und Christen mit gleichen Rechten in einem Staat leben könnten. Es sei denn eine Partei besteht auf: “das ist mein Land und ihr seid zu Gast”.
Hallo,
nun zum dritten mal: ““In wie fern gehört Israel nicht allen Bewohnern? Bzw- wie ist das gemeint?!”
Die Frage ist für mich die: Wenn du hier Herrn Halper zitierst oder wiedergibst, dann solltest du seinen Vortrag 1.-gehört und 2.verstanden haben. Ich war nicht da, drum frage ich dich und bekomme doch keine Antwort. Was soll ich deiner Meinung nach daraus schließen?!
So, die Türkei habe ich benutzt, um dir ein anschauliches Beispiel für die Situation zu geben, in der sich viele Juden befinden.
Und da habe ich dann einfach mal eine Frage: Ist muslimisches Leben in Deutschland so einfach wie in der Türkei? Fühlst du dich als Muslima in Deutschland genauso wie in der Türkei? Es schien nämlich, als bräuchtest du die Türkei nicht.
Niemand hat das Recht andere in Unsicherheit zu versetzen- da stimme ich dir zu. Wenn Israel also den Siedlungsbau stoppt und die Hamas, sowie auch die Fatah ihren Kassambeschuss und die Terrorangriffe stoppen, dann muss Ahmadinejad sein “ايد از صفحه روزگار محو شو” nur noch zurücknehmen und wir haben keine Unsicherheiten mehr… Warum gehen dann eigentlich alle davon aus, dass Israel seine Unsicherheit zuerst überwinden soll? Warum fängt nicht mal jemand anderes an Risiken einzu gehen?
An “funktionierendem Staatswesen” stört mich gar nichts. Aber du hast nach einer “echte(n) Chance für ein funktionierendes Staatswesen” gefragt. Und ich antwortete “Autonomie” ist diese Chance. Aber wer seine Chance dann so vergeigt durch Korruption und andere “innerpalästinensische Probleme”, der sollte sich danach nicht beschweren, dass er mit Milliardenhilfen kein funktionierendes Staatswesen aufbauen kann. Die Sache ist doch die- Wenn man über Gaza auch streiten kann, so hat das Westjordanland Autonomie mit Polizei, mit Gesetzen, mit Präsident und eigentlich auch mit Wahlen- warum gibst du dann Israel an allen Problemen die Schuld, die auftauchen? Warum sind sich die Palästinenser denn nicht einig, warum ist die Fatah in sich zerstritten und dann noch mit der Hamas- wäre es nicht strategisch besser, man würde an einem Seil ziehen, anstatt gegeneinander anzukämpfen?
Nein, niemand sollte sich kampflos umbringen lassen, aber manchmal ist es einfach besser nicht die Eskalation zu suchen, wenn man doch schon im Vorraus weiß, dass man damit viel mehr Leid über seine Bevölkerung bringt. Und ich habe nicht behauptet, dass die Verhältnisse gleich sind, sondern eher dich zitiert und damit klar gestellt, dass die Verhältnisse eben NICHT gleich sind. Mensch, ich trete doch keinem Schäferhund mit Absicht auf den Schwanz. Das wäre nämlich selbstzerstörerisch und, wenn ich das mal so ausdrücken darf, “bescheuert”.
Iran:
3.August 2006- Ahmadinejad “Although the main solution is for the elimination of the Zionist regime, at this stage an immediate cease-fire must be implemented”
“Israel is an illegitimate regime, there is no legal basis for its existence,”
(http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8511030486)
“ايد از صفحه روزگار محو شود “-translation “be eliminated from the pages of history.” (MEMRI) ; “the occupation regime over Jerusalem should vanish from the page of time.” (Shiraz Dossa)
23.01.2007 “Sparking discord among Muslims, specially between the Shiites and Sunnites, is a plot hatched by the Zionists and the US for dominating regional nations and looting their resources.”
Und jetzt suche mir bitte mal solche Erklärungen von hochrangigen Politikern(also einem Präsidenten, denn das ist A.ja) aus Israel, die den IRAN zerstören wollen, nicht seine Atomanlagen.
“Die Dinge sind so was von offensichtlich, dass es nicht zu übersehen ist.”
Was, warst du da?? Das hättest du doch gleich sagen können- ich dachte die ganze Zeit, du würdest dich auch aus Zeitungen, Büchern und Reportagen informieren, aber wenn das so ist, dann hast du es mit eigenen Augen gesehen? Wie bist du dann eiigentlich nach Gaza gekommen und kannst du nicht mal ein paar Fotos hochladen, das würde das ganze nämlich lebhafter machen und die “unmenschlichen Verhältnisse” aufzeigen.
Und du bist du dir nach deinen Besuchen immer noch sicher, dass Israel der alleinige Schuldige ist? Wie denkst du werden sich Shiiten und Sunniten vertragen, wenn Israel nicht mehr existiert?
Kassambeschuss und Unsicherheit vor erneuten Anschlägen und/oder erneutem Beschuss zwingen Israel dazu, zu besetzen. Wer weiß denn, ob die Hamas nicht auch das Westjordanland übernimmt und dann auf israelisches Kernland, große Städte, Indusitriezentren oder auf Flughäfen zielt.-
Wie zerstört man denn am Besten ein Land? Zermürben der Bevölkerung (durch Kassambeschuss und/oder Anschläge oder durch die Angst vor einem atomaren Iran) bis zur Emigration(ca.25% der Israelis denken darüber nach zu emigirieren, falls der Iran eine Atommacht wird), internationale Isolierung (Boykotte in Sport und Kultur, Stimmung machen gegen Israel) und wirtschaftliche Zerstörung (Tourismusschädigung durch Anschläge oder die Angst vor Anschlägen, Angriffe auf den Ben-Gurion Flughafen und die dahin gehenden Sicherheitsbedenken der Internationalen Gemeinschaft noch Handel mit Israel zu betreiben)
Du schreibst hier nicht wirklich, was DU herausgefunden hast, sondern was Jeff Halper vorgetragen hat, ansonsten könntest du ja meine FRAGEN beantworten.
Weißt du, ich denke schon, dass ich nicht so einseitig schreibe bzw. denke wie du, ich habe hier mehrmals klar gestellt, dass auch Israel einiges an Unrecht getan hat und tut und ich habe auch klar gestellt, dass sicher auch “sehr schlimme Dinge” von Israel und der Armee aus geschehen. Ich habe klar gemacht, dass dieser Konflikt, wie jeder andere auch, weder schwarz noch weiß ist und ich habe nie behauptet, dass es zu einer Lösung nur kommen kann, wenn die Palästinenser endlich…!
Du hast hier nur geschrieben, was Israel alles machen müsste und wie ungerecht Israel ist und wie unmenschlich “der Stamm” die palästinenser behandelt- nichts anderes.
Israel ist nicht immer das Opfer- Opfer sind die Zivilisten, die in ständiger Unsicherheit leben. Auf beiden Seiten!
Opfer sind die Palästinenser, die nicht in die arabischen Gesellschaften integriert werden und seit Jahrzehnten in Flüchtlingscamps leben müssen. Opfer sind die Kinder, die schon mit Hass erzogen werden und die keine Chance haben, ihre Kindheit ohne Waffen und Gewalt und Hass zu erleben.
Opfer sind die, auf deren Rücken militärische Schläge ausgetragen werden und die als Selbstmordattentäter Ruhm und Ehre erlangen sollen.
Opfer sind die Israelis, die von Wellen von Hass, Wellen von Terror getötet werden. Opfer sind die, die Risiken eingingen und dann die Belohnung in Kassams zurückbekamen und jetzt in Unsicherheit leben müssen. Opfer sind die Sportler, die Künstler, die international boykottiert werden, weil sie einen israelischen Pass besitzen. Opfer sind die Arbeiter, deren Produkte in Frankreich, Europa, der Welt weggeschmissen werden, weil “made in Israel”. Das sind die Opfer!
Wie kann man das Dilemma auflösen? >
1) Anerkennung des isr. Existenzrechts von der Hamas+fatah, mit der Bemerkung “in den Gebieten von 1967″
2) Einfrieren des Siedlungsbaus, die Siedlungen bleiben allerdings bis ein Friedensabkommen zwischen Israel und dem palästinensischen Staat Sicherheiten bringt. (Dann entweder ein vollständiger Rückzug oder ein Landtausch)
3) Aufbauen von Brücken zwischen Israelis und Palästinensern, um eine gegenseitige Verständigung/einen Austausch zu ermöglichen. (TV, gegenseitige Gesten, Organisationen, Sport etc…)
4) Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge in den palästinensischen Staat.
5) Jerusalem ohne eine physische Grenze- eine binationale Stadt-die demographischen Verhältnisse zu dem Zeitpunkt der Verhandlungen entscheidet wer die einzelnen Stadtteile “regiert”. Die heiligen Städte liegen in der Hand der jeweiligen Religionsgruppen- soll heißen eine internationale jüdische Organisation erhält die Kontrolle über jüdische Stätten, mulsimische über muslimische und christliche über christliche.
6) Mit der Erschaffung eines palästinensischen Staates, wird eine internationale FriedensTruppe die Sicherheit von Israel und Palästina sicher stellen.
7) Israel wird von den restlichen Nachbarn, der arabischen Liga, anerkannt, nachdem die Golanhöhlen zurückgegeben wurden (Sicherheiten durch die internationale Truppe) und Friedensabkommen unterzeichnet wurden.
8) Die Hamas+Fatah+andere Organisationen schwören der Gewalt ab und es gibt eine Art “Israel-Palästina- Schengene Abkommen” durch das beide Völker jeder Zeit ohne Grenzen zwischen Israel und Palästina reisen können.
Jetzt habe ich noch eine andere Frage: Erkennst du das Existenzrechts eines jüdischen Staates, Israel, eigentlich generell an?
lg
So, ich bin zwar schon fast weg, aber den Kommentar will ich nun nicht eine Woche schmoren lassen.
Ist ein bisschen viel, drum geh ich jetzt mal nicht der Reihe nach: also erstens, was hast Du immer mit der Türkei? Ich liebe die Türkei und sie wird wie gesagt mal meine Wahlheimat sein, in scha Allah – aber brauchen? Na, wie gesagt, als Fluchtpunkt ist es eine Option, aber ich hoffe doch sehr, dass sich die Verhältnisse hier nicht so entwickeln, dass ich meine Heimat unfreiwillig verlassen muss! Es ist hier nicht immer einfach als Muslima, sicher – aber das ist es in der Türkei in mancher Hinsicht auch nicht. Wollte ich z.B. dort in meinem eigentlichen Beruf arbeiten, ginge das nicht mit dem Kopftuch usw. usw. Hier wäre das immerhin in einigen Krankenhäusern möglich. Natürlich ist vieles einfacher, Einkaufen, Feiertage, aber ich bin nun mal Deutsche und werde mich in vieler Hinsicht hier immer heimischer fühlen, Muslima oder nicht. Wenn ich dort hingehe, dann in erster Linie wegen meines Mannes, der ist ja auch meinetwegen hierher gekommen und auch, weil ich es dort im Alter wahrscheinlich besser haben werde als hier. Aber islamisch betrachtet, habe ich hier mehr Möglichkeiten zu lernen , zum Austausch, zum Treffen mit Gleichgesinnten.
So zweitens dann das Existenzrecht Israels. Nun Israel ist nun mal da und wird sich nicht mehr rückgängig machen lassen. Aber im Grunde finde ich es nicht richtig, dass die Palästinenser ausbaden, was Europa an Verbrechen begangen hat. Eigentlich hätte man dem jüdischen Volk ein gutes Stück Deutschland geben können, Bayern vielleicht (jetzt schreien die Bayern – und ich wär dann vermutlich auch nicht hier). Das ist natürlich eine sehr theoretischen Option, damals hätte wohl keiner in unmittelbarer Nachbarschaft des Tätervolkes wohnen wollen. Aber die Palästinenser hatten nun mal mit dem Holocaust nichts zu tun und wurden gezwungen, einen Teil ihrer Heimat abzugeben (und dabei ist es nicht geblieben). Das haben die Ex-Kolonialmächte beschlossen und sich damit des Problems entledigt (dachten sie). Juden und Muslime und Christen haben doch in Palästina immer zusammengelebt, was hätte dagegen gesprochen, damals, bevor diese Feindschaft sich so vertieft hat, ein Staatsgebilde zu schaffen, das eben nicht unter der Überschrift “jüdisch” stand? Vorher haben auch schon Juden dort gesiedelt, Palästinenser haben ihr Land verkauft – vielleicht hätte man die Grundlagen für einen friedlichen Multi-Kulti-Staat schaffen können. Aber mit Enteignung macht man sich nun mal keine Freunde. Die Ressourcen die von Juden dort eingebracht wurden, an Bildung und Tatkraft hätten ja nicht geschadet. Nun, das ist eine vertane Chance der Geschichte.
Aber es führte dazu, dass eben, nächster Punkt, Israel nicht allen Einwohner gehört: erstens sind viele vertrieben worden oder geflüchtet, zweitens, wenn man das alte Gesamtgebiet betrachtet, sind jetzt eben die Palästinenser dort nicht unbedingt freiwillig auf bestimmte Gebiete beschränkt, die einerseits keine Autonomie erhalten, andererseits aber auch keine gleichberechtigte Staatsbürgerschaft. Und wenn ich mir die Sache mit den zerstörten Häusern anschaue, würde ich doch meinen, dass auch arabische Israelis keine gleichberechtigten Bürger sind.
Und ja, deshalb behaupte ich auch, dass Israel dran ist, die ersten Schritte zu tun – die Palästinenser können nämlich nicht viel machen – außer man käme ihnen von außen zu Hilfe und das wollen wir ja alle nicht. Nur in diesem Sinne verstehe ich alle iranischen Äußerungen – die arabischen Staaten lassen ihre Brüder ja hängen. Der Iran hat kein Interesse an einem Angriffskrieg, ist aber so ziemlich das einzige Land, das sich traut den USA die Stirn zu bieten. Die Iraner kritisieren lautstark den Zionismus und da kann ich ihnen folgen, aber dieses Land hat keine Expansionsbestrebungen und hätte sicherlich nichts gegen eine friedliche Nachbarschaft, warum auch, man hat sich in der Region grundsätzlich gegenseitig viel zu bieten. Gegen himmelschreiendes Unrecht in der Nachbarschaft darf man aber schon was sagen? Und wenn man sich anschaut was zionistische Politiker von sich geben, dann kann auch kaum ein Zweifel bleiben, dass es sich um eine rassistische Ideologie handelt. Und mal ehrlich: Israel ist ein technologisch hochentwickeltes Land und eins der führenden im Waffenhandel – und wenn sie drohen Atomanlagen zu bombardieren und womöglich noch mit ihren Atomwaffen: das trifft niemals nur einen Punkt, sondern immer eine Riesenregion. Es wird ja auch jetzt schon mit Uranmunition gearbeitet und soweit ich weiß, haben unter den Folgen auch die israelischen Soldaten zu leiden, die damit konfrontiert waren.
Wenn übrigens Ahmadinedschad vermutet (mein Englisch ist nicht so toll), dass die Spaltung zwischen Sunniten und Shiiten von USA und dem Zionismus (natürlich gibt sich damit keine offizielle Regierung ab, dafür hat man seine Geheimdienste) gefördert wird, kann ich nur zustimmen. Braucht man sich nur den Irak angucken: “Teile und herrsche” – eine derartige ausgeprägte Feindschaft hat es nie gegeben – hier hat natürlich Saddam Hussein seinen Teil beigetragen, mit der Unterdrückung der Shiiten, die sich jetzt andersrum verstärkt um die Macht bemühen. Aber wie viele der gegenseitigen Terroranschläge tatsächlich auf Konto der Konfessionen gehen, oder wer da mitmischt, das ist nicht so leicht zu ergründen. Wir wissen aber ja, dass viele der Terroranschläge im Irak von Nicht-Irakern verübt werden und nicht wirklich vom irakischen (legitimen) Widerstand. In der Regel leben Sunniten und Shiiten ganz gut miteinander, manche sind sogar miteinander verheiratet, wie wir,
. Im Iran funktioniert das auch ganz gut. In diesem Bereich erleben wir eine unbeschreibliche Aufhetzung und die kommt aus einer ganz bestimmten arabischen Ecke, aber das ist mal wieder ein anderes Thema.
Brauchst nicht zynisch werden von wegen “ach, bist Du doch dagewesen…” – auch in unseren Informationsquellen kann man genug sehen – sicherlich hast Du Dir auch die Bilder angeguckt, aus den vom Mauerbau betroffenen Gebieten, sicher hast auch Du mitbekommen, was im letzten Gazakrieg getan wurde und wenn man sich die Landkarte anguckt, dann kann man sehr gut erkennen, dass so kein Palästinenserstaat funktionieren kann. Manchmal sieht man mit Abstand auch besser.
Und ich find mich nicht einseitig – es gibt alhamdulillah auch in Israel viele Menschen, die sich für eine andere Politik einsetzen. Nur kommen die anscheinend nicht sehr weit.
Du hast doch gute Ideen, was die Auflösung des Konfliktes angeht. Nur muss man dazu auch Israel zwingen – Boykott hat sich schon bei Südafrika bewährt – der Staat muss sich bewegen und kann nicht glauben, dass mit dem was jetzt geschieht jemals Ruhe einkehrt. Allerdings glaub ich nicht, dass sich viel bewegt, weil ich keine israelischen Paprika kaufe, dafür gibt es zuviel andere Handelsware, mit der Otto Normalbürger nichts zu tun hat.
Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, dass mit dem Rückzug der Siedler, noch ein Landtausch erfolgen soll-die Palästinenser haben schon reichlich abgegeben und diese Siedlungen sind auf ihrem Land entstanden, also nun soll man die noch entschädigen? Mir war wirklich neu, dass es sich um derartig große Städte handelt und nicht um Örtchen mit ein paar Tausend Einwohner.
Deine Pläne für Jerusalem wären mein Traum – diese Stadt ist den 3 Religionen heilig und es ist eine Schande, dass es nicht möglich sein soll, dort friedlich miteinander zu leben und jedem Zugang zu den heiligen Stätten zu gewähren, die ihm wichtig sind.
Also wie gesagt, Deine Ideen sind schön, man soll ja auch die Hoffnung nicht aufgeben. Aber wer muss jetzt mal einen großen Schritt tun? Geht schlecht, wenn man eingemauert ist, oder?
Was Deine Bemerkungen zu den Opfern angeht und dem was jahrzehntelanger (oder längerer) Hass und Krieg angeht, kann ich auch gut folgen (über Traumata habe ich hier auch schon einiges geschrieben). Natürlich müssen sich auch die Palästinenser bewegen und eine Führung die weder korrupt noch ideologisch völlig verblendet ist, wäre eine feine Sache. Aber wenn eine wirkliche Perspektive auf dem Tisch läge, würden sich in scha Allah auch die Leute nicht so leicht instrumentalisieren lassen. Verzweiflung hilft nicht gerade, klare Gedanken zu fassen.
Hier hat Avnery übrigens zusammengefasst, wie sich Arafat über die Jahre bewegt hat: http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/002617.html, um dann auch noch die Sache mit der Anerkennung der Zweistaatenlösung zu beantworten, sicherlich gibts da auch noch konkretere Angaben nachzuschlagen, aber ich finde es sehr interessant, wie er die Entwicklung im Ganzen darstellt und er ist auch bestimmt nicht einseitig.
Sodele, das war´s dann erstmal wieder, wie gesagt, ich bin bis Mitte nächster Woche wenig hier, Gruß, Meryem
Hallo Akru,
so, nun will ich mich nochmal daran machen, Deinen Kommentar vom 26.5. zu beantworten, wie gesagt, ich hatte das schon getan, aber das wohl versenkt.
Allerdings möchte ich mich auch nicht immer wiederholen. Deshalb zu Deiner wiederholten Frage: Es kann nicht die Rede davon sein, dass alle Bürger Israels gleich berechtigt sind, oder werden auch jüdische Häuser abgerissen? Und wenn das Argument ist, dass die Palästinenser auf Gebieten bauen (bzw. dort schon lange leben), für die es keine Baugenehmigung gibt: was ist denn mit den “illegalen” Siedlungen? Die wurden auch nicht abgerissen, sondern mit Infrastruktur versehen.
2. die Türkei: ich weiß immer noch nicht, was Du mir damit sagen willst. Nein, ich “brauche” die Türkei in scha Allah nicht, sondern kann mich ganz freiwillig entscheiden dort zu leben und das ist dann überwiegend meinem Mann zuliebe, der ist jetzt ja auch meinetwegen hier und sehnt sich sehr nach Hause. Also bin ich dann irgendwann mal dran, es in seiner Heimat zu probieren. Aber ich hoffe doch sehr, dass das eine freiwillige Entscheidung sein wird und ich nicht mein Land verlassen muss, weil hier einige Hetzer die Oberhand gewinnen. Ansonsten kann ich hier sehr gut islamisch leben.
Ich kann Dir keine Erklärung für die innerpalästinensischen Probleme geben, für Korruption und dgl. – gibt es in jedem Land und in manchen noch mehr, aus was weiß ich, altem Stammesdenken heraus usw. Das ist bescheuert, aber man kann nicht darauf schieben, dass die Autonomie nicht funktionieren würde und somit die Sache mit den “Bantustans” besiegeln und das unmündige palästinensische Volk unter Vormundschaft belassen. Ist den Südafrikanern auch nicht geglückt und dort gibt es weiß Gott auch riesige Problem unter den Schwarzen.
Der Iran hat kein Interesse daran, Israel anzugreifen, warum sollten sie? Allerdings ist es wohl fast das einzige islamische Land, dass sich solidarisch zeigt, während die arabischen Staaten ihre Verbundenheit mit den USA pflegen. Und was Präsident Ahmadinejads Rhetorik angeht – nicht alles ist ja richtig wiedergegeben was er sagt – aber dass diese Regierung im Unrecht ist, das unterschreibe ich gerne. Nur wenn es eine praktikable friedliche Lösung gibt mit der beide Seiten einverstanden sind, dann wird sich der Iran raushalten. Er braucht sich aber auch nicht bedrohen lassen, wegen einer angeblichen Atomwaffengefahr (vom Staatsoberhaupt ganz klar abgelehnt), während Israel ihn mit seinen Atomwaffen bedroht.
Du brauchst auch nicht zynisch zu werden von wegen “ach, bist Du dort gewesen?” Habe ich nie behauptet, aber man kann genug eindrucksvolle Bilder finden, unter welchen Bedingungen die Palästinenser leben. Und da kann ich mich gerne auf Jeff Halper berufen, der ist nämlich von dort.
Dass nun die Hamas, oder sonst wer, ein “Land zermürbt” ist nun auch sowas von zynisch. Wer zermürbt denn wen? Möchtest Du in einem Ghetto leben, ständig von der Gnade anderer abhängig, ob genug Waren des täglichen Bedarfs Dich erreichen, ob Du an Deinen Arbeitsplatz gelangen kannst, ob Du Deine Familie auf der anderen Seite der Mauer wiedersiehst? Und wenn es darum geht, sich zu schützen, wieso wird dann die Mauer durch Dörfer mittendurch gebaut?
Also das ist doch nicht mit einem wohlwollenden Verstand gemacht.
Ich finde mich nicht einseitig. Ich sehe, dass viele Israelis nicht einverstanden sind damit, wie das alles läuft. Aber viel mehr sind nach meiner Einschätzung schon so was von indoktriniert, dass kaum ein klarer Gedanke möglich ist. Was umgekehrt auch gilt, nur dass die eingemauerten oder vertriebenen Palästinenser in der schwächeren Position sind. Sie haben weder die Waffen, noch die internationalen Verbündeten, sich zu wehren, man muss sich da über Terror nicht wundern. Was soll aus Verzweiflung resultieren?
Ich beschäftige mich gerade mit Traumaverarbeitung und das ist aus allen Richtungen erklärlich, aber irgendwo muss der Verstand ja mal siegen.
Deinen “Friedensplan” finde ich gut.. Wäre schön, wenn das umzusetzen ginge. Aber Israel ist in der stärkeren Position und muss mal Entgegenkommen zeigen (in den Grenzen von 1967? Die Hardliner lachen sich doch kaputt). Auch gerade was Jerusalem angeht, träume ich schon lange davon, dass es eine Stadt wäre, die offen für alle ist. Wieviel Kraft könnte von dieser heiligen Stadt ausgehen!
Und Deine letzte Frage zum Existenzrecht Israels. Nun, der Staat ist eine Tatsache. Und ich habe vollstes Verständnis, dass die verfolgten Juden eine Heimat gesucht haben. Allerdings nicht dafür, dass das auf Kosten der Leute ging, die dort gelebt haben. Da haben es sich die Siegermächte einfach gemacht und nach erstem Widerstand das überlebende jüdische Volk “entsorgt” – haben sie jedenfalls gedacht, ich glaube nicht, dass jemand mit solchen langjährigen Konflikten gerechnet hatte. Also man hat den Palästinensern nun mal ihr Land geklaut und die hatten mit dem ganzen Unglück nichts zu tun. Es haben vorher dort Juden, Christen und Muslime soweit ich weiß, relativ problemlos zusammengelebt, also warum hat man das nicht fortgesetzt? Ob tatsächlich die Einwohner etwas dagegen gehabt hätten, mit Einwanderern zusammen zu leben, die soviel Energie mitbrachten? Davon hätten alle profitieren können, aber nach Ende der Kolonialzeit immer noch sein Land nicht zurückzuerhalten – das halte ich für Unrecht. Und es gibt ja auch Aussagen von Zionisten der ersten Generation, die schon damals ignoriert haben, dass es vielleicht anderen Menschen gibt, die ein Recht auf diese Heimat haben. Also ist nicht alles aus den Folgen der Shoah entstanden. Gerechter wäre wohl gewesen, den Überlebenden einen guten Teil Deutschlands abzutreten – wobei ich verstehen kann, dass diese möglichst viel Abstand haben wollten. Aber die Palästinenser konnten ja nun wirklich nichts dafür. Also von daher finde ich die ganze Staatsgründung ein Unrecht, aber das ist nun auch nicht mehr aufzulösen – es sei, denn man einigt sich auf einen Staat für alle. Unwahrscheinlich genug. Dann sind Deine Ideen doch schon ganz wunderbar, aber wie gesagt, ich finde dass Israel da einen ganz großen Anfangsschritt machen muss, sonst wird sich nichts ändern.
Israel ist ein hochgerüsteter, wirtschaftlich starker Staat und muss auch das Existenzrecht der Palästinenser anerkennen, die auch ein Gemeinwesen wollen, in dem sie nicht ständig bedroht werden. Anders kommt man dem Extremismus nicht bei.
Ich bin aber gerade skeptisch, was menschliche Einsicht angeht.
Grüße,Meryem
fallo meryem, ich habe dich von mittendrin aus gefunden und deine Ansichten mit Interesse gelesen.
Der Artikel naja, ich denke vorallem die “israelischen Glaubensbekenntnisse” sind sehr extrem und überspitzt dargestellt- und das ist dann die Basis an “Fakten”.
Dann habe ich noch einige Fragen:
Wie sahen die 2-Staaten-Lösung 1988 und 2002
aus, die die Palästinenser akzeptiert haben?
In wie fern gehört Israel nicht allen Bewohnern? Bzw- wie ist das gemeint?!
Unter Kontrolle des Militärs? Soll heißen, da jeder Israeli und Drusen (ausgenommen israelische Araber, die nur freiwillig) Militärdienst leisten muss, ist ganz Israel “unter Kontrolle des Militärs”?! Ja, wenn das so gemeint ist, dann stimmt das sogar- nur warum müssen alle zum Militär- Tradition? , Militarismus? würde ich bezweifeln wollen. Ich schätze nach jeder Menge Kriege und der aggressiven Sprache der verschiedensten arabischen Staaten bzw. des Iran und der quantitativen Unterlegenheit, ist das eine ?Schutzmaßnahme?!
Und was ist “Stammesnationalismus”? In wie fern beziehst du das auf ein Volk?!
“über “Einen Staat” für alle derzeitigen Bewohner Palästinas nachdenken muss. Was dann natürlich nicht unter der Überschrift “jüdisch” laufen kann,”
kannst du dir vorstellen, dass das die Idee eines Staates für Juden (= Staat mit einer Mehrheit an Juden, also auch mit jüdischen Traditionen fest im Land verankert) zerstören würde?
Nun stell dir doch einmal vor, es würde keinen einzigen Staat auf der Welt geben, in dem die Mehrheit muslimisch erzogen ist. Kein Land, in dem du nicht in der Minderheit bist. Kein Land, indem du nicht ständig alle Traditionen und Bräuche erklären musst- kein Land in dem dich nicht jeder argwönisch beäugt. Ich will mir nicht vorstellen, was das bedeuten würde für dich…!
Das ist genau das, was bei einem Rückkehrrecht passieren würde! oder bei einer 1-Staaten-Lösung!
Es ist nicht alles schwarz-weiß und der Siedlungsbau ist mit Sicherheit ein Problem für den Friedensprozess. Der gegenseitige Hass macht die Sache nicht einfacher. Der immer wieder aufkeimende Terror macht es für keine Regierung einfach, Zugeständnisse zu machen.
Und durch den Iran könnte es eine erneute Eskalation geben, die weder Israelis noch Palästinensern helfen wird.
Und danach, kommt dann das üblich “Wir haben von nichts gewusst?”
Hallo Akru,
also Du hast sicherlich verstanden, dass die “Glaubenssätze” und einiges andere von Jeff Halper zitiert waren. Vor allem ersteres hätte ich nicht so formulieren können, das wäre recht anmaßend von mir, ich stecke ja in keiner israelischen Haut, allerdings stellen sich von außen die Dinge so dar, dass ich das sehr gut nachvollziehen kann. Und das sind ja nun nicht alle “Fakten” die er benannt hat, sondern eher provokante Thesen, um die Angelegenheit auch für Israelis mal von der anderen Seite gesehen darzustellen.
Die Zwei-Staaten-Lösung ist die Teilung hinter den Grenzen von 1967, das hatte damals (1988) schon Arafat akzeptiert, aber es ist nie umgesetzt worden.
Die Kontrolle des Militärs, damit ist erstens der militärische Landbesitz gemeint, den Jeff Halper genannt hat (wie ich schon beer gesagt habe, kann ich das nicht nachprüfen). Und zweitens ein enormer Einfluss auf die Politik. Das ist auch eher eine Frage, die Israelis beurteilen können, dafür kenne ich mich im Parteiensystem dort nicht aus, bei dem wie aber militärische Lösungen bevorzugt werden (wozu ich den Mauerbau auch zähle), um den Einfluss über das gesamte Gebiet zu behalten, besonders auch um die Kontrolle über keine Grenze zu verlieren.
Der Begriff “Stammesnationalismus” ist ebenfalls ein von ihm genutzter, anthropologischer Begriff und ich verstehe ihn darin so, dass ein “Stamm” sei es nun der “germanische” oder was darunter verstanden wird, oder im Falle Israels das “jüdische Volk” als überlegen angesehen wird und deshalb das Vorrecht hat, ein Gebiet zu kontrollieren.
So jetzt kommen wir in den Bereich, in dem es auch mehr um meine Meinung geht und nicht um Zitate.
Es mag ja ein nachvollziehbarer Wunsch sein, in einem Land zu leben in dem die eigenen, auch religiös bedingten, Lebenseinstellungen selbstverständlich sind. Gerade für eine Gemeinschaft (ich sage jetzt absichtlich nicht Volk), die soviel Verfolgung ertragen musste.
Für mich ist das jetzt keine unheimliche Vorstellung, denn erstens hab ich eine Verfolgung in diesem Ausmaß nicht erduldet und bin es zweitens gewöhnt mit meiner Auffassung Außenseiterin zu sein. Für mich ist die Idee eines islamischen Staates zwar schön, aber nicht etwas, dass ich jetzt unbedingt brauchen würde, um meinen Glauben zu leben. Was sich natürlich unter Druck ändern könnte und dann wäre ich vermutlich froh, eine Zuflucht zu haben. Das muss aber wiederum kein Staat sein, der islamisch ist, sondern einer, der Schutz gewährt und Freiheit der Religionsausübung, solche Möglichkeiten hat es ja GottseiDank immer gegeben. Ich gehöre ja auch innerislamisch noch einer Minderheit an und hätte in vielen Staaten, die sich muslimisch nennen keine leichten Stand.
Ein islamischer Staat wäre schön und ein Ideal, aber das ist etwas, dass wir Menschen nicht in der Hand haben.
Es sieht doch so aus, dass eine Zweistaatenlösung, so wie sie jetzt umgesetzt werden soll, wenn überhaupt, für die Palästinenser einen souveränen Staat unmöglich macht. Schon die Trennung Gaza-Westjordanland ist da ja dubios, wie soll denn der “Transit” gestaltet werden? Da hab ich jetzt auch schon von Brückenbauten über die ganze Entfernung gelesen und was so überlegt wurde. Letzten Endes würde es wohl eine Transitstrecke werden, wie wir sie aus DDR-Zeiten Richtung Berlin hatten. Aber jetzt noch diese sog. “Kantone”, die voneinander getrennt sind, plus das Abschneiden von den natürlichen Ressourcen, plus die Wegnahme der wirtschaftlich erfolgreichsten Gebiete – wie soll so ein Staat funktionieren? Also ist das von Israel nicht gewollt – also kann es, wenn es Frieden geben soll, nur einen Staat für alle geben, oder?
Und wenn dann nicht eine Volksgruppe oder Religionsgemeinschaft in der Mehrheit ist, dann ist das eben so. Es kann ja nicht sein, dass eine Hälfte entrechtet ist, damit die andere das hat, was Du als ideal darstellst. Dass so etwas eine Idealvorstellung ist, die auch eine Menge an Arbeit erfordern würde, das hat auch Jeff Halper so gesehen, Anthropologen scheinen aber zum Optimismus zu neigen.
Also entweder muss Israel die Möglichkeit schaffen, dass die Palästinenser eine echte Chance haben, ein funktionierendes Staatswesen aufzubauen, oder man muss sich eben in einem Staat miteinander arrangieren, oder die Kriege werden kein Ende haben. Das finde ich, kann man doch nicht übersehen.
Deine Einschätzung zum Iran teile ich absolut nicht, natürlich ist der gegen Zionismus, über die Auswirkungen reden wir hier ja gerade, natürlich wird der sich dafür einsetzen dass Israel unterlässt, Nachbarstaaten anzugreifen und dass es eine Lösung für die Palästinenser gibt, die die menschenunwürdige Behandlung dieses “Stammes” beendet: das Einsperren in Ghettos, zerstören der Lebensgrundlagen, willkürliche Behandlung usw. usw.
Dieses Herumreiten auf einer angeblichen nuklearen Bedrohung halte ich aber für höchst sonderbar aus Sicht eines Landes, das über geschätzte 200 Atomsprengköpfe verfügt, das aber offiziell nicht zugibt und auch keinem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist. Iran nimmt für sich in Anspruch, was alle Länder tun, die Atomkraft nutzen wollen (wovon ich nicht begeistert bin) und hat im Übrigen wiederholt beteuert, dass der Einsatz von Atomwaffen nicht in Frage kommt, schon aus religiösen Gründen nicht.
Deine Abschlussfrage ist nun auch provokant “Wir haben von nichts gewußt”? Wir reden hier gerade deshalb, und das habe ich ja schon oft betont, bin aber dafür auch wieder angegriffen worden, weil ich finde dass wir Deutsche mit unserer Vergangenheit gerade nicht wegschauen dürfen. Und da kann ich auch nur wiederholen, dass es weitaus mehr zu sehen gibt an Unrecht in Israel, als Richtung Iran (jetzt mal auf den Antizionismus bezogen, das Iran-Allgemein-Fass passt hier jetzt wirklich nicht rein).
Gruß, Meryem
Salam!
Das wird es nie geben. Ich bin zwar ein gläubiger Mensch aber möchte trotzdem nciht, dass irgendwelche Menschen versuchen, einen religiösen Staat zu gründen. Ob das nun ein islamischer Staat ist oder ein Jüdischer ist egal. Menschen vermasseln alles, wenn sie ein bisschen die Macht in ihren Händen spüren. Und ja.. Religion ist eine sehr große Macht, die meistens für das eigene Interesse eingesetzt werden. Denk mal, was die Leute im Namen Allahs in Afganistan mit den Frauen tun und eben das Thema dieses Artikels – was die Juden so machen. Alles im Namen der Religion. Und wenn einer diese Wahrheit nicht sehen kann oder ein ganz schlimmer Radikalist ist, heißt es immer, derjenige ist ein Antisemit oder Islamfeind oder sonst was. Es gibt keinen Menschen (meiner Meinung nach), der dazu fähig ist, die Religion richtig (natürlich auf der gesellschaftlichen Ebene) ausüben kann.
Da bin ich nun zwar grundsätzlich anderer Meinung, aber Du hast mich glaube ich auch missverstanden. Israel ist ja in erster Linie ein Staat für das jüdische Volk, wer Jude ist, kann ja automatisch die israelische Staatsbürgerschaft erhalten (bitte korrigieren falls falsch) – wobei es natürlich auch andere Religionsangehörige dort gibt. Aber wenn tatsächlich eine “Ein-Staat-Lösung” umsetzbar sein sollte, dann können nicht die Angehörigen einer Religion Privilegien haben. Das meine ich.
Wobei man nicht sagen kann, dass Israel seine Politik im Namen der Religion betreibt, der Zionismus ist ja keine religiöse Bewegung, im Gegenteil, viele religiöse Juden sind gegen Zionismus.
Das Thema, ob man Religion und Politik trennen kann, geht aber nicht im Kommentarrahmen zu diskutieren.
Salam!
Salam!
Nein ich habe dich sehr gut verstanden. Was ich sagen wollte, ist eigentlich ganz allgemein. Du sagst da z.B. selber: “Wobei man nicht sagen kann, dass Israel seine Politik im Namen der Religion betreibt, der Zionismus ist ja keine religiöse Bewegung, im Gegenteil, viele religiöse Juden sind gegen Zionismus.” Genau das ist es, die Religion wird benutzt. Und es geht nicht nur um Juden. Das wollte ich nur sagen, wobei ich nicht missverstanden werden möchte- ich vertedige niemanden oder so.
Ich weiß nicht, ob es dich stört, denn die Kommentare zu Nebenthemen rutschen – wenn das so ist, schuldige ich mich
Ma’a salama!
Salam, hihi: “schuldige ich mich” ist ja auch mal eine nette Variante,
Nein, keine Panik, ich finde das nicht schlimm, nur ist glaube ich so ein Thema zu umfangreich für die Kommentare und wär ja auch schade, wenn das dann untergeht. Ob nämlich ein Staat überhaupt säkular sein kann, ob es geht und von Vorteil ist, dass man in der Politik seinen Glauben außen vor lässt usw. – das ist schon ein ausgiebiges Thema.
Vielleicht mach ich das Fass ja auch noch mal auf, *grins*.
Jeff Halper war letzte Woche auch hier bei uns in Heidelberg, ich konnte leider nicht dabei sein, wobei mich das Thema in letzter Zeit sehr interessiert. (Schade! – ich seh jetzt, dass er auch von israelischen Glaubenssätze gespochen hat – hochinteressantes Thema!!)
Ich finde diesen Mann sehr gut (und sympatisch). Er kritisiert Israel und schließt sich selbst nicht aus. Solche Selbstkritiker brauchen wir in der islamischen Seite auch, denke ich.
Wenn ich bei dieser Veranstaltung dabei sein könnte, würde ich ihn fragen, was er über die Legalität der Gründung des israelischen Staates denkt. Einfach so aus Neugier..
Salam,
dazu hat er nichts gesagt und wurde auch nicht gefragt, aber er hat beim Namen genannt, dass Palästina das einzige Land ist, dass bei der Dekolonialisierung nicht an die Einwohner zurückgegeben wurde. Außerdem ist er ja der Meinung, dass die Situation so verfahren ist, was eine Zweistaatenlösung angeht, dass man über “Einen Staat” für alle derzeitigen Bewohner Palästinas nachdenken muss. Was dann natürlich nicht unter der Überschrift “jüdisch” laufen kann, sondern alle Religionen berücksichtigen muss.
Ja, mir hat er auch sehr gut gefallen. Ein Mensch mit Gerechtigkeitssinn.